#三农问题与我们的责任

温铁军：城市化与土地私有化是解决三农问题的良药吗？

• 预备处理：还休、zjzjjzjjjj、silence、芬达、糖有罪

• 渐构拆分：zjzjjzjjjj、silence、芬达、糖有罪

• 字幕校对：心雨之林、郭慧

• 文稿审核：郭慧、心雨之林、还休

各位浙江的听众大家好。怎么说呢，说我是教育家有点过了，因为我是个新老师，虽然年龄不小了，算是老同志新教师，我到学校才两年多，原来一直是在政策部门做工作。人民大学成立了一个农业与农村发展学院，然后需要从外面请一个，做农村研究的人来当院长，然后就把我找回来了。所以我不算人民大学的近亲繁殖，我是1983年从人民大学毕业的。##80-90年代经济波动 ###周期性经济危机

从我们开始进入市场化改革以来，我们就出现了比较清晰的，叫做周期性经济波动。这是中性的词，如果要使用比较稍微规范一点的表述，就叫周期性经济危机。我们有典型的经济高涨，带动通货膨胀，然后因通货膨胀而导致经济衰退，然后进入再复苏再高涨。只不过周期的波幅逐渐收窄，这个期限也缩短。

只不过是这样，所以我们看80年代我们有个高增长，接着有高物价，高增长高物价，这是到88年的时候(物价指数)18.8。然后接着经济进入低谷，然后再高涨，到93年的时候14.2了，96年的时候物价指数24.1。

就是说每一轮高增长带动一轮高物价，这个是我们学习市场，了解市场规律，并且逐渐熟化自己的调控手段的阶段，大约用了20年左右的时间。当我们进入新世纪的时候，中国的政府宏观调控渐趋成熟，于是乎整个波动的幅度下降，不再有大起大落，波幅下降，然后损失可能就会小一点。

比如最近中央领导，在各地的讲话都强调要防止过热，要贯彻宏观调控，实现一个稳定的健康的较快增长。对不对呢？慢慢大家都理解了，因为我们承受不了这种大起大落的影响。###第一轮波动 ####城改致高涨

咱们80年代那个时候就业不足，4000万下乡知青回城，城里边没有就业。我们在这个时候大家回城了，但是经济增长其实很不好。你们看经济增长，其实是下降的趋势。没有增长就没有就业，所以社会犯罪很严重，当时叫两个严打，1980年提出两个严打，老同志们记得很多年轻人80年还没出生，两个严打就是监狱人满为患嘛。

这时候怎么办？允许各个单位开办第三产业，吸纳就业，允许顶替父亲退休，父母退休子女顶替，所有这些都是临时性的政策措施。但是这些措施，客观上并不很快地，直接造成经济增长，所以我说那个时候城市经济很糟糕。

但是因为你办了一批公司，三产，各个部委都办。所以，一旦要搞价格闯关的消息传出来之后，首先是各个部门的官倒公司，部门自己不能赚钱，对不对，官倒公司可以赚钱，各个部门兴办的第三产业，这公司那公司立刻开始干嘛？囤积基建三材，那时候最紧张的是水泥、钢筋、木材或者玻璃，原材料。然后转手倒卖。老百姓也急了，你看物价飞涨，于是乎老百姓抢白布、抢白米、抢咸盐，抢三白，白布、白米、白盐，都怕物价涨了，大家都已经在紧缺的状态之下都已经吓坏了。

所以以后就弄成了全社会的物资紧缺，物价就飞涨，老百姓到银行去提款，挤兑去买东西，就这样推起了一个18.8的物价指数。这是我们国家在80年代中后期，早于苏东改革设计出的一个比较幅度大的，推进改革的方案，尚未开始施行，就首遭重挫，出师不利。####对比农改 #####农村改革

这和农村改革不一样，农村改革为什么说，没想到大包干这么灵，一镢头刨了个大金娃娃。他说没想到，那是，因为农村改革其实是一种让步政策。######农改过程

今天我们讨论改革，就是我们这些老一辈搞改革的人，当然不能算太老，但是80年代我们正属于中青年，学校刚刚毕业，就直接到了各个中央部门，去做改革政策调研，我属于那批人中间的一个。我们这些人大部分都已经要么当官了，要么下海了，要么留洋了，还继续关注研究这个领域问题的人越来越少。所以本来我是一个很闷的人，木木的，不太说话，就这些年没人了，所以大家就说找我来说一说，结果我能说清楚当年怎么回事。所以说当年的农村改革，为啥，这也不是我说的，是现在在中央研究室的一位官员，他对于农村改革1号文件做了一个关键词统计，他没有用官方的关键词，他用了让步状语统计，把它输入电脑，然后一搜，搜出来发现，当年的5个1号文件里边，允许，允许，又允许，可以，可以，也可以。这种让步性的词汇，高达差不多三十八九个吧。就是说，这是让步，说当年的改革，是政府一步一步地让，让出来一个农民的改革。还有另外一位现在也相当高层次的干部，当时我的领导，他说啥叫农村改革？不就是政府给了个针尖大的孔，老百姓吹出一口碗大的风。

早年的搞改革的人都比较实际，说话说得都比较直白，不像现在，现在人再研究改革说的话，我都听不懂了，不知道说的是什么。所以，当年的改革，农村改革，并不是说...当然我们按照意识形态，大家回去以后，各个单位，特别是负责同志，还要按照意识形态，按照党报、党刊、文件上的语言去说。按文件的语言说，就是1978年，英明决策，推进了，这当然变成主动性的动词了。那么，当年文件上，如果你要是有人好事，做点这种统计，他会发现它是让步的。先是允许个别的深山区，交通不便，收入过低，等等这些地方，允许农民是有条件地，采取统分结合，双层经营条件下的，家庭联产承包责任制，以维护和巩固社会主义农村集体经济，并且搞活什么什么什么。一大段话才能说清楚一件小事儿。你要把这大段话当成是，嘿嘿...当然也应该了，当它是一个完整的政策表述，但它的核心内容无外乎就是穷人，最穷的人，你们可以搞大包干了，说白了就这么话。然后又允许什么，额...已经什么的地方可以...然后又是可以...可以...然后就是也可以，最后是全国也可以了啦。这是一步一步地让出来的。

当年大家都知道，你们可能不知道这故事对吧，有些省里领导也在这些让步性动词面前，它不能叫动词，它应该算什么，学中文的领导可能知道叫副词，还是什么，反正是修饰性的。中国人“搞”这个字非常丰富，加上不同的修饰性的词汇，它就很有内容了。那个时候是可以搞也可以搞，所以全国都搞了。全国都搞的过程中间，我记得当时有一位，我们在北京，那时候京西宾馆是中央开会的地方，当时就有一场京西宾馆餐厅之争。这都是将来慢慢写故事的事儿，某个北方大省的书记和某个西南小省的书记，一个是大平原，一个是山区，这两家就争起来了，餐桌上吃着饭，叫餐厅之争。这个山区小省，因为它都是山区，它最早符合可以允许的条件，所以，它就是全省最先推进了大包干家庭承包。你让老百姓说话就是，大包干，大包干，直来直去不拐弯，交够国家的，留足集体的，剩下全是自己的，老百姓的话说得非常直白。你像过去战争年代，我们都习惯用老百姓的语言说话，大家都听得懂。现在都一概要用，美国人听得懂，中国人听不懂的话来说，所以大家都听不懂了。那好了，那个时候你要用老百姓的语言说，他那地方就是山区，对吧，地也好，村也好的，七零八落的分散在山沟里边，你不让他包干，你怎么领导？怎么管理？所以它全省就都大包干了。而大平原上的省，人家已经半机械化了，已经都是大规模耕作了，他就搞不了，所以这俩人坐一块争起来了。然后大省的书记就说我是阳关道，你那叫独木桥，小省的(书记)就说我就走我的独木桥，你走你的阳关道，旁边坐了一记者，当然很高层次的记者了，那时候已经是副部级的干部了，他就把这段写下来，就变成了人民日报的一篇长篇评论员文章，叫《阳关道与独木桥》。说明那个时候高级干部的思想认识并不统一，争论很激烈，而且还可以把这种争论发表在人民日报上，现在，你争论试试，能发表吗？不能。#####城农对比

大家也都你好我好大家好，不争论对吧，这个也是个好现象，但是因为这样，很多认识问题就讨论不清楚了。大家都用了一种报刊语言来说话，这东西说的人也累，听的人也累是吧。好在我现在搞了这么多年改革，20多年政策研究，我是既不是官，也不是规范研究的学者，你让我拿官的语言说，我不会，让我拿规范的语言说，我才到学校两年，还没学呢，还得慢慢学。所以想来想去，我说我也快到60了，有一个快到60的社科院的研究所的所长，我们有一次一块开会，他说话说得特别痛快。我说你这人怎么了？平时你说话都吞吞吐吐的，今天怎么这么痛快了？他一笑，说东风吹，战鼓擂，人到六十谁怕谁。看来我说我也快到60了，我也不用再学点官方语言说话了，我还是跟大家说点大实话。

所以我就先把改革早期那点事跟大家说清楚，就是农村改革一点点让，让出来的。让的过程中有争论，这个争论甚至可以公开上人民日报。所以那个时候农村改革就推进得很快。

而城市改革呢？闷着。当时决定大方案，小方案，是联动还是放开等等，这些是在中南海里边，闷在那里边，谁都不知道。闷来闷去，最后露出风来了，这么一个消息一传出引起全社会大抢购，就出了物价指数高涨。

如果我们避免这种意识形态化的争论，你看实际怎么回事，实际就是这么回事。这是什么谁坚持了什么主义，谁坚持了什么思想造成的这样的问题吗？不是的。所以网上吵来吵去，特别是年轻人盲目参与炒作，你们倒是听听老家伙们，跟你们讲讲，过去怎么回事，你们再吵，不要急于去吵是吧。####宏调致滞胀 #####调控政策

然后接着你们说什么叫早期的宏观调控。早期的宏观调控就是 ，一紧就死，一放就乱。

一出这事儿，老百姓到银行去挤兑，眼看着银行资金要被掏空，怎么办？宏观调控。什么叫宏观调控？就是一声令下，银行就给我大幅度提高存款利率。然后一声令下，要把所有彩电、冰箱、洗衣机，再征收百分之多少，大概超过100以上的消费税。我让你抢，我让你挤兑。而银行存款能提高到什么程度？长期存款利率，我们当时算个账，你要真执行那个的话，好家伙，二十四点几的存款利率，年息能达到二十四点几。

干什么能挣百分之二十几的利润？问问在座的各位有没有干企业的？你们想想，你们辛辛苦苦干一年下来，能挣百分之二十几的利润吗？在咱们浙江的企业平均利润率5%左右。二十四点几...我接着再问一句，如果存款得到二十四点几的回报，贷款得多少才能满足这么高的存款利息回报？你支付给存款者百分之二十几，请问你得贷出多少？当然得三十几对不对，三十几早是严重高利贷了。所以当年的调控就是这样啊，一下银行存款利率大幅抬升，贷款利率企业受不了，压着不让抬。#####调控影响

于是乎出现什么叫深度负利率，谁要能从银行贷出一笔钱来，谁立马净赚十几个点。那时候银行贷款利率才十一点几，存款利率二十四点几，贷款利率最高只有十一点几嘛。这不里外里一下就赚了百分之十几吗。这当然就导致什么？银行惜贷银行绝对不愿意往外贷款，不往外贷款就更亏。所以好了，当年年底1988年年底，国有银行系统亏了400多亿。那个时候的银行跟财政不分家。啥事就跟毛泽东早年说李先念一样，他说什么叫财政和银行，不就是你李先念管财经的副总理，不就是你李先念的左口袋右口袋吗？左边掏右边右边掏左边你什么区别？毛泽东就说大实话。那时候财政银行不分家，于是乎银行系统的400多亿亏损，直接进入财政，变成了当年财政赤字500亿，还要打上其他的七七八八的对吧，500亿财政赤字。

财政一赤字对不起没法投资了，没法投资了，生产就上不去了，于是乎1989年整个生产掉下来了。所以我们从1988年是吧，夏秋之交高额通货膨胀，导致1988年年底短期内迅速宏观调控，既紧缩银根，又大幅度提高存款利率，导致银行惜贷，企业没有生产资金，财政再赤字，财政也不能给(企业)拨款，于是乎生产一下掉下来了。就在1988年年末，1989年年初，中国出现了典型的滞胀形态的经济危机。到现在为止，这样分析问题的文章似乎还只有我一个。我不明白这个成千上万的，比我要学问大得多的学者，对这段怎么分析的？我也不太明白，可能我也看得少，孤陋寡闻，但是我那个时候是在政策领域中讨论问题呢。所以我们当然对这些事情其实就是实事求是，咱们是什么事就是什么事。于是乎那好了，中国从1989年进入萧条，当时报纸上叫什么三角债，叫什么不景气，叫什么什么...就是不提萧条，也没说我们进入滞胀危机，但是事实如此。###第二轮高涨

于是乎90年继续萧条，91年略有复苏，92年开始进入高涨。这高涨又有点怪，咋来的？小平同志南巡了。在这个阶段大家都习惯意识形态讨论的时候，人们就说这个时候，可能有人就说是，你改革政策的错误，有人就说这个事是没有坚持改革，意识形态化—讨论麻烦了，小平同志就南巡了。一南巡就讲胆子再大一点，步子再快一点，思想再解放一点，三个一点。后来老百姓总结小平思想，叫一块石头两只猫，叫三条鱼四只鸡，是不是这么说？老百姓的话一块石头就摸着石头过河。两只猫就是黑猫白猫抓着耗子就是好猫。三条鱼是，就三个有利于，四只鸡是四个基本点。老百姓说这个都是大俗话对吧，反正它不算数，也不登大雅之堂。因为咱们今天在这个，浙江科学殿堂，说点大俗话，希望大家谅解，这个不是理论，也不是什么...只是老百姓的俗话。小平同志一南巡，经济还没来得及真正复苏，他南巡这时候就出现了一个特殊现象。中国人在真正形成产品市场，要素市场，还没有走得出去的条件下，就突然一步到位地进入了，极具投机性的三大资本市场。92年的南巡，同期出现了什么？房地产市场的突然开发，全国都搞地产，92年到93年不到一年的时间，8000多个沿海开发区，陡然就发生了。接看同期93年放开证券市场，大家炒股票。同时93年又推出了期货市场，这都是三大极具投机性的资本市场。

所以我们在产品市场，要素市场，尚未完全形成条件下，就突然出现了股票市场，期货市场，房地产市场。也就是说这三大市场当然病态，至今还没...你说一孩子生下来他先天不足，生下来就不是说脑瘫，至少是缺胳膊少腿，反正是先天不足，这三大市场就是先天不足。所以这一段时间很多老百姓骂房地产商，前一段时间大批的证券公司倒闭，或者是出现证券欺诈等等。期货就更不用说了，现在反正也是病病歪歪的，病病歪歪从92 年到现在，病例歪了10 好几年了都没好。因此有人就主张干脆把它推倒重来，但是你说这孩子已经长了十好几岁了，你把他推到重来就意味着毙了，重生一个，这怎么弄？

所以说到最近这几年，大家说要反思改革，我就主张反思改革，我们把改革重新捋一遍梳一遍，你才知道问题在哪对吧。这孩子到底是脑瘫了，还是麻痹了，还是缺胳膊少腿，怎么回事，咱得说清楚。不说清楚就拿着美国现在是怎么样，你就得怎么样，开什么玩笑？他这孩子已经长了好几百年了，老大爷了对吧，然后你生上一个缺胳膊少腿的孩子跟他一样，能做得到吗？老百姓都知道他做不到是不是。所以我们说，你把那些意识形态化的那些，先预设一价值判断，说美国就是好，你就是不好，先用这套东西来衡量，你就没法讨论问题。我这么开场白讲了这么半天，讲讲的改革历史，就是告诉大家，咱千万先别急于上网炒作，尤其是媒体的朋友，别跟风，您把当年怎么回事弄清楚。

接着说第二轮高涨，象这轮高涨也是这样，这轮高涨更高了。你三大投机突然开放，产业投资上不去的过剩资本，你给它开了三个领域，它“哗”都拥进去了，你只有这三个投机领域能产生暴利。但由于这三个投机领域开放的时候不健全，于是乎一手有人获取暴利，一手有人亏得要跳楼，就是这么个事。###阶段总结

我说大家都用通俗的语言，把整个改革开放以来的历程，简单梳理一下，我想不用半拉钟头都明白了，就像我这么讲话都明白。非得要包装，包装完了以后，再把它，我不知道钱江晚报是不是也这样包装，但愿不是，你就不包装，你就大白话谁都听得懂，谁都知道怎么回事，谁都开始明白我应该做什么。所以说在座的各位，浙江公民，咱们说到这儿就说清楚了，我第一个片子，是希望大家放弃意识形态化的讨论，意识形态没错，意识形态化，错了。以什么划线，乱分派，然后说谁是改革派，谁是反改革派，那叫胡扯。什么叫改革派？有这么一包装，就你不用反思了，你都对啊，能这么说吗？那要都对还讨论什么呢？所以不能先预设一个谁对谁错，好像改革就对，反思就错，不是这样。我倒是主张把话说清楚，把当年的事说清楚，大白话就能讲清楚，别包装，也别先吵，当年是怎么回事就是怎么回事，今天大家才能明白，我们该做什么。

所以我说这样，你们看到这两轮，都带有一定的问题，或者失误在里面，有些问题在里面。第一轮我们是本来可能会顺利操作，走风了，走风又因为当时真正能够在市场上活跃的不是今天这些政府垄断，而是那些官倒公司。于是乎它们捞到了第一桶金，于是乎出了问题以后，导致了18.8的指数，然后短期内宏观调控突然紧缩，出现了企业不景气。今天大量的国企的问题，客观上发端于80年代的两次政策。一个就是80年代初，要求大家都办三产，要求大家先解决就业。那个时候，4000多万回城知青都得进企业，都得上班。否则就是社会犯罪，失业么，失业导致犯罪。我记得当时北京连体育馆都关了人，没地关了。几千万知青回城，我是老知青之一，要媳妇没媳妇，要工作没工作，要房子没房子，还荷尔蒙刺激很强，你说他不犯罪？那是不可能的。我们都是从那个年代过来的，我们当然都理解我们那个年代，我们自己什么德行。所以那个时候不采取这种政策行吗？得采取。这种临时性政策采取当然就是企业人员增加，效益下降。说这是什么造成的？是什么主义造成的吗？你先放弃主义讨论，不要意识形态化，你才知道，这不是什么制度，不是什么主义，这就是当时打补丁的政策造成的。谁让你突然增加了4000万，原来都在乡下的，吃农民的，不表现为显性失业。一个政策，当然是好政策了，我们知青享受了让回城的好政策对吧，好了，让我们回来了。你总得给碗饭吃吧，在乡下我们吃老乡的饭，到城里来能吃谁的饭？只有那时候国企。突然增加4000万就业，你们想想，又没多大本事，抡锄头行，抬大筐行，国企需要吗？又由于得把爹娘顶掉，那时候四五十岁的爹娘，正能干的技术工人，顶掉了，回家了。那就来了一批不会、不懂技术的，只会扛大包，只会抡大锄头的人，你说他能效益上得去吗？接着第二轮又是，突然“哗”一紧缩，财政没投资，银行不给贷款了，企业生产资金突然就没了。你说让它景气，这本身都是在危机阶段的政策造成的，这段也是经济降到低谷，这是经济危机的低谷，衰退期，你采取什么政策？

这些问题都不谈，来不来按照美国人的口径说，是因为你们主义错了，说你的制度错了，容易极了，每人都说清楚还是你说吗？你还研究什么？所以我们中国社会科学界，成千上万的学者，真正了解自己情况的，少之又少。这是一个多么无奈的现象，本人身处其中，经常有荒唐之感吶！你再看现在，社会上为什么这么多意见？是因为人们还停留于主义之争，认为所有这些现象都不应该是我们的，这都应该是资本主义社会特有的现象，社会主义怎么能有这样？所以既停留在主义之争，用价值判断来衡量，而且不是你的价值判断，是别人给你的价值判断，来衡量我们的改革开放过程的人，纷纷解决不了这些问题。这些问题我也不用多讲大家都知道，这就是下岗失业群体不断增大，失地无地农民不断增加，然后就是消费率下降，扩大内需困难，政府国债投资大众经济同时，增加了政府债务，然后就是通货膨胀与通货紧缩交替发生。这些事儿，全部是典型的西方资本主义经济的现象。所谓的左派就认为，这不应该是社会主义经济应有的现象，所谓的右派就认为这个东西是正常的，只要你转轨就必然发生。于是乎转轨说，就成为我们现在的解释了，那其实是解释吗？值得讨论对吧。对我们来说，所有这些现象都是一个国家，在经济高速增长时期，短期内快速度的增长，必然发生的问题。所以中央政府现在强调宏观调控，希望出现一个健康的、较快的增长。这是中央政府的意图。

刚才第一篇我们讲完了。我们第二篇得出一个结论就是，其实是一种常态。常态的这么一种经济情况，就不要把它说成是有多么大的问题，只要你短期内快速度的加快发展都会有问题。所以我们说适当的调整是必要的。要说常态这里有一些经济指标这就不说了，因为大家不必了解这么细。##社会问题

那这里介绍一下这个图，这个图挺有意思，这是我做了,来说明我们现在所处的国际地位，以提高大家的这种所谓对社会问题的认识。###全球资本化 ####中国在干什么

作为发展中国家，我们属于发展中国家中最大的发展中国家。我们在干什么？我们在自由贸易的理念之下，我们向发达国家输出一般商品，比我们更不如的国家输出原材料。以前我们在80年代以前的时候，我们也是原材料输出，农产品、原材料，甚至我们以前到1993年以前出口石油，我们是典型的原材料输出国。我们现在进步到了一般商品生产的国家，我们输出一般商品了。好了，那么我们大量向发达国家输出就导致了现在以美国为首的欧洲美国强调中国是在倾销，因为它们出现了严重的经常项目逆差，它们大量进口嘛，我们万吨轮万吨轮地往美国送，回来空空的，所以当然它就贸易逆差，我们就顺差了。

同时在它们主张的金融服务这种理念之下，我们赚到的贸易顺差，再干嘛呢？用外汇再投资。我们现在已经1万多亿美元的外汇了，干嘛呢？国内用不上，投到美国去，在它那形成资本项目顺差。中国有几千亿美元的投资在美国，国内在这拼命的招商引资，其实我们资本过剩。我们内资过剩，外资也过剩，送到那去了。于是乎，推高了它的资本市场。中国现在大概不是第一就是第二了，是美国资本市场上第一投资国或者第二投资国，然后我们帮它发展资本经济。它的资本经济发展到什么程度呢？就是说它以金融为中心的服务贸易可以占GDP的85%以上。世界上只有两个国家(地区）可以如此地寄生，具有典型的寄生性。也不是两个国家，一个国家一个地区，一个国家就是美国一个地区是香港。香港的82%。

美国可以靠楼市、可以靠股市、可以靠债市、可以靠期市、可以靠所有这些虚拟经济符号来维持高增长。然后你的所有的成集装箱地给他送去的帽子衣服鞋子皮带什么乱七八糟全送过去了，它给你什么？一张纸。这张纸的真实成本多少呢？100美元的一张纸，真实成本4美分，99块9毛6绝对地说可以作为收益，这就是今天的所谓全球化的实质。所以我们说全球化为什么是美国最积极？一定要求其他国家跟它一起全球化。因为全球化叫做全球资本化，或者叫资本全球化。因为资本特别是金融资本，你生钱你不造别的你光造钱，那造钱就得让这钱得到收益，怎么得到收益？就是你们搞生产，我造钱。然后你们制造食品、衣服、电视、洗衣机、你们造这些东西。用你们的资源，把你们的环境破坏了。然后用你们的劳动力，把你们的劳动力的健康，也转嫁到我的收益上了。

于是乎呢，大家看了，低价劳动力和竞争条件下的失业，英文叫racing to the bottom，或叫break the bottom，就是过度竞争的结果最后降到底，甚至打破底，然后导致发展中国家是动乱频繁。因为大家都知道，全世界60多亿人口，劳动力是绝对过剩的。只有发达国家能消费，发展中国家消费量很低的情况下，不是60亿人都消费，只有20%能消费，那当然过剩。过剩，这边生产就要竞争；竞争，那工价就得压低；压低，劳动者就要闹事；社会动乱发生，所以发展中国家社会动乱根源在于这种不平等的交换关系。对吧。好了，接着你把你的资源环境也得破坏，你无论生产啥你得用水、你得用煤、你盖工厂得占地，过分使用水、过分使用矿物质资源，不可再生，其结果怎么着？资源环境破坏，不可持续，生态灾难发生等等就都来了。所以为什么今年发展中国家有这么严重的问题？又是人权问题，又是生态问题，又是什么这、那个的，为什么？是因为世界是2、8开，20%的人享受，80%人生产。当然它是买方市场，所以客观上就是这样一种交换。

我们今天讲全球化所有这些东西，当然，被理论都包装成了很好的说法。包括所谓转轨，发展中国家如果你不转轨，你就要被取消"球籍"，不加入资本全球化，你就要丧失竞争力。对吧。在这个框架之下，如果这个框架不打破，当然就是这个结果。所以我们也是被迫像其他发展中国家一样，我们把两个粗粗的线头，一是我们把一般商品送给他。据现在统计，每年我们补贴美国人的普通老百姓消费800亿美元，我们补贴他们的消费，让他们享受低物价，最便宜的东西。我一个跑美国跑过10多趟的人，差不多每年都去，对方请，请我去跟他们辩论，我去。你在美国的超市里边连拿低保的穷人都成车地往外推毛巾、被单、衣服、鞋子...中国人现在生产的衣服、鞋子，平均每个美国人一年可以消费7件中国产的衬衣、12双中国产的鞋子。这就是我们现在这样的一种所谓追求GDP的结果，这难道不也值得反思一下吗？

所以讲到三农问题的时候，三农问题怎么来的？从这来的。不要以为说这是中国特有的问题，世界上所有发展中国家，只要人口超过一个亿，都会有资源短缺、不断被破坏、人口增长，却难以得到起码的国民待遇，都有这样的问题，所以三农问题乃世界发展中人口大国的普遍问题。###美国经济奇迹

接着我们就简单的给大家举几个数字，美国是有经济奇迹的。美国的奇迹就是贸易赤字与经济增长率成正比。我们可以看到这些数据，这些数据今天就上午时间有限就不多讲了，下午在浙大再给大家具体解释。我们也知道，美国主导的金融帝国主义时代的国际政治经济秩序是不容破坏的。不容破坏的主要原因就是美国是世界最大的债务国，就借债借的最多的国家是美国。美国人在中国的投资是多少呢？大概美国人投2000多亿，它的投资回报率是非常高的，它债务的利息是非常低的，里外里能赚十几个点利差。比如美国人在中国的投资，平均的投资回报率是十九点几，而中国人在美国的投资，那就是等于美国人欠中国人债，只有四点几的利率，这样大约我们亏15个点。当然是中美之间维持最好的战略关系的这样一个基石了。谁如果能得这么大便宜，谁也说那咱俩关系最好。它又是能源消耗最大的国家，这一点大家也清楚。它能够维持这种奇迹，就是我白拿你，你还得拼命买我的好，你还得跟着我，根据什么呢？根据美国是世界中央银行，世界上所有国家手里都得储存美元。包括咱们老百姓都相信手里有点美元觉得踏实。为什么呢？就是因为没谁相信美国会垮。为什么相信它不会垮？就谁都知道美国想打谁就打谁，谁不听话就打谁，也因为有这种底牌对不对，所以大家就相信美元垮不了，谁敢让美元受伤害，谁就必然被打掉。这个世界范围内大家都在炒作美国人推行的自由民主等等这套理念，其实好多背景不知道，我是参加过很多国际会议，有人说这些事我才知道，但是这些事咱们国内报纸也不报。

1999年出了一大麻烦，欧元问世。欧洲人他聪明，他因为美国人本来就是欧洲人生出来的是吧，所以欧洲人聪明是吧。就是眼看着儿子可以凭着印纸印出点绿纸就能过好日子，欧洲人也觉得这事光儿子这么干，老子早就会。大家知道玩金融玩得最早的是16世纪的荷兰，接着17世纪的英国，那连苏格兰过去比较穷的欧洲小岛都会玩金融，苏格兰至今还是以金融为主的这样的，不是叫国家，一个地区。所以要说玩金融，欧洲人比美国人早老八辈子就会。怎么办呢？欧洲人说咱们大家说不是有欧元之父蒙代尔吗，好他就给出一主意，你们建议欧盟发行欧元，所以欧盟借着美国人搞垮苏俄，欧盟的这些国家主要国家，它们的像德国马克、意大利里拉、法国法郎等等涌入东欧，把东欧经济原来非货币，东欧经济是非货币化的，去把它的经济，把它的资源货币化，就赚了一大笔，叫monetization 货币化。赚完了以后，好了，欧盟说我们富了，于是乎大家开始发行欧元。欧元一发行，就因为欧洲的区内贸易大于区外贸易，所以欧元一发行就是个健康货币，所以欧元开始货币的比值比美元高我印象里是11.38%还是13.8%，我记不清楚了，因为6年以前了。这就打击了美元。欧洲再到处派代表团说你们这些工业化国家，你能再调整币种吗？你们的外汇不能光是美元，你们手里得有欧元，你看我欧元多强劲，所以大家要开始调，买进欧元。同时你是干嘛呢？抛出美元。你一抛美元，美元呱嗒就掉下来。####保美元战争

美国人还能维持这种经济奇迹吗？不能。所以怎么着，发生了1999年的巴尔干战争，一打就把欧元打下去了，你们以为打的是巴尔干吗？打的是欧元。所以99年只有我这种比较另类的学者，在北京还是个北京青年报发了一篇“巴尔干冲突是美元战争”，是保美元的战争。

你们看有两个国家，美国是一定要打的，伊拉克、朝鲜。为什么要打这两个国家？因为这两个国家是有点二愣子，这欧元一发行，他一看欧元的币值高，立马宣布从今以后本国的对外贸易结算用欧元不用美元。麻烦了...这个北朝鲜为啥他没打？因为北朝鲜对外贸易总量才30多亿，很小。这个伊拉克可是个石油出口大国，它一年的贸易量是300多亿，这个世界资本市场上有谁敢抛200多亿美元，立马出现什么呢？多米诺骨牌效应。你抛了我也担心了，你一抛200亿，我就觉着美元可能要掉一两个点，我赶快抛，我不抛我就亏了，因为大家手里都有过剩美元。所以如果伊拉克真实现300多亿的外汇用欧元结算，不用美元了，就意味着他抛了300多亿美元，这个世界资本市场要出现什么局面？美元如多米诺骨牌效应一样会应声倒塌，当然就不行。所以布什，我觉得他确实是代表了美国最大多数人民的根本利益，一定打掉伊拉克，不打怎么行呢。如果我...为什么那个阶段...你们看美国打伊拉克的时候，百分之七十几，高达3/4的美国人拥护，美国人懂道理，他不能不打他。我们有些人说是石油战争，我说石油战争还是低层次的，打的是保美元的战争。接着就是北朝鲜，北朝鲜，幸亏北朝鲜后边站着两个块大的，一个俄罗斯一个中国，还不好直接动它。俄罗斯、中国只要投否决票，你就没有所谓国际道义的这样一个支持对吧。这次北朝鲜正式爆炸了核武器，中国才同意制裁，才同意对他采取经济制裁，以前你就不是说动手连制裁都不同意，你不能把战火再烧到中国家门口，再加上美国人在朝鲜打过一仗打败了嘛，是吧，所以他很慎重。

伊拉克他打胜过，所以他又打了一回，这回就全面占领了是吧。这场战争还是美元胜利，为什么呢？伊拉克为啥是你们看电视报道，美军坦克开到伊拉克首都大街上的时候，没有遇到抵抗，为什么呢？美国人用特别的方式把伊拉克最主要的军队的指挥官给3800万美元买下来了，所以军队指挥官命令军队不抵抗，也就进去了，他没怎么打，也就边边边缘的地方没有接到指挥官命令的军队打一打，接到命令的在首都主力部队就彻底靠边了，你们就进来吧。其实很简单，只是告诉你说你看见没有你在瑞士的电脑瑞士银行账户上有你3800万，然后你永远可以避免受到任何起诉，你的家人全部都可以平安都上美国吧。便宜不便宜，便宜，给你一数，现在都叫emoney 电子货币嘛，都不用印出来对吧，还用成箱子提着那是演电影？打开箱子里边一箱子钱对吧。真正买你不用演电影，就告诉你在瑞士银行有一数就够了。你听话这数就是你的，你不听话这数就没了。所以不就是这样嘛，所以这事儿打伊拉克容易不容易，容易啊。

为啥？你说今天大家都明明知道美元是币值高估，甚至有人说美元币值高估的70%，大家还一定要存俩美元。为啥？谁都相信，你看美国人都在太空上能打仗对吧，你还逃得了吗？还有他精确地能打你，你说你往哪逃？所以这就是美国奇迹的真谛。

至于是否就是他说的一套？大家愿意信就信，反正那是你的事儿是吧，我并不想干预。很多年轻朋友，包括很多人要跟我辩论，我说咱别辩论，你一夜美国人都没当过。你夜夜做美国梦，连白天都梦对吧，你说让我跟你辩论，我辩论啥？我不辩论。我说我80年代就到美国去学习了，这些年来我年年都去，你说美国那些著名大学政府机构什么哪儿我没去过？几乎没有我没去过的地方，所以你说你们接触多还是我接触多？当然是我接触的多对不对，所以客观上我说别辩论，我说你要辩论，你去等你也跑够了，咱俩再坐下来聊。所以我说咱们别用我一开始为什么第一个片子告诉你们别搞那些意识形态化的讨论，既然咱是老百姓，咱就说老百姓大实话。所以这个格局能改变吗？目前不能。真正中国人的事情要怎么做？我说先别着急听人家忽悠你，如今不仅是赵本山开忽悠公司，现在是满世界开忽悠公司，你先别听这个理论那个什么忽悠，先别听。咱把大话说清楚。###中国资本道路

如今中国人终于有条件作壁上观，自春秋战国以来中国人的政治智慧就已经达到了登峰造极的地步。如今不必自我矮化，咱找一墙头坐那坐着，先别着急把本币开放、银行开放、资本市场开放全都开放，对不起，你知道不知道中国人现在我们的实质性资产，我们叫physical properties，高达百万亿的规模百万亿。我们如果保持我们现在的状态，我们可以不断的靠用本国政治体制来维持的货币信用体系，不断的增发货币，我们叫 Continue monetization，继续我们的货币化。你们知道货币我刚才把这道理讲清楚，你们知道货币是什么？货币早就不是一般商品等价物，靠交换来决定价值。早就不是，老理论的，那理论是理论，那不是理论是灰色的，生命之树常青嘛，也不是我说的，我只不过是鹦鹉学舌，学别人的话，我的话都是老百姓的大实话，凡属要说到经典的时候都用别人的话。所以这个应该怎么着？中国老百姓的社会责任是咱们不要做鸦噪状，别瞎吵吵。中国人应该做的选择是什么呢？用自己的政权体系支撑着自己的货币信用来货币化自己的资产和资源，这样很快我们会经济总量迅速扩大。你们知道如果现在世界上计算实质性资产，中国已经不是世界第四了，第几我不好说，说早了没意思。你如果计算金融资产，你靠泡沫的，刚才咱们看到的前面那几个泡沫的东西，如果你计算这块，你把这块加进来，中国第四，你不加这块，你如果只计算的是发展中国家的实质经济，我们叫physical economy，你不计算这块，就是开印刷机印纸或电脑里敲一数，你不计算这种不计算这部分，你计算这一部分，中国第几？所以别说，做、干你的活，唯一的要求是别把这块开了，这一开人家过剩的货币就进来了，过剩的货币你又相信他不会垮，所以你就用他的，用他的，你的就完了。####苏东经历

为什么这么说？我给你们讲一个例子，我亲身经历，1991年苏东解体，在座的可能年轻人也还都记得了，我当时正在美国哥伦比亚大学，我讲课人家就挑战，美国人说我们已经把铁幕搞垮了，下一个就是你们中国，因为你们中国不过是个竹幕，说你是用竹竿编的篱笆对吧，我们把铁幕搞垮，搞垮你们还不容易吗？下一个就是中国，Next must be China！You're the next！我非常愤怒，怎么回答呢？中国人的北京话叫“没门"，翻译成英文叫“No way！”但是没有用对吧。我就说这事我没弄明白，我得搞明白，我就上欧洲去了苏东国家，一个人背一包走了7 个苏东国家，做了40 天的苏东考察，回来还差点挨一处分，我们党组书记说温铁军，谁允许你擅自改变出国地点？那时候出国很严对吧，出国先审查教育等等，那时候还挺严，我又是第一批放出去的出国的人，我到期没回来的时候整个机关炸了窝了，说这小子又叛逃了。结果过了40 天我回来了，回来说你没跑？我说我共产党员我跑什么？好了，党组书记批评我说你擅自改变出国地点，我说这个东西不对，我说发生苏东解体，整个社会主义阵营出现如此严重的事件，我一个共产党员只身自费前往考察，何错之有？我这人说话不笑，我们的党组书记也不是太当真，说你真考察，你不是玩去了？我说这么大的事件发生，我说我心急如焚，我哪有玩的心，我是考察去了。他说你真考察你给我写份考察报告，我就写了份像模像样的考察报告交给党组。他们党组开会就说看来真考察去了，不给处分了，我就算逃过去了。这个文章叫《苏东七国私有化的观察与思考》，收到了我现在的一本文集叫《我们到底要什么》，这大部分我刚才讲的这些宏观问题在那里边都有。《我们到底要什么》，有兴趣的人可以上新华书店找来看。对有些老同志是让我很受感动的，据说当年一个科学家，号称中关村第一人，著名科学家去世的时候，说他枕边上放着我本书。我当时听了以后觉得很震惊，我原来以为只是社会科学界的人要看看，没想到自然科学界的泰斗他们也在看。我想我的解释可能和一般人不一样，咱们一般老百姓看这种书可能看不太懂，另外有一本叫《解构现代化》，很通俗，就是像今天演讲一样全部是演讲录，就是温铁军演讲录，叫《解构现代化》，老百姓可以，没有什么理论偏好的人可以找这个来看看。

我说我当时去苏东一个重要的感觉告诉你们，大家听了可能觉得很高兴，一到苏东国家立刻觉得我是百万富翁，拿100美元一换就换出来一大堆票子，票子上面零我不认识。咱中国人那时候还是5毛钱、3毛钱、1毛钱，还使这对吧，顶多手里那时候花个10块、百元大钞那时候出来没出来，我都不记得，反正那时候有10块钱觉得挺踏实，上街没问题。90年代初，所以那个时候咱不认识票子上面一大堆零，咱不认识，包括坐公共汽车什么住个旅馆，我都只好把票子拿给...你看着收几张，你一下变成百万富翁。

深入做一个了解你会发现什么呢？原来任何一个国家，它的货币体系的信用源于什么？源于政权的权威性。苏东国家纷纷从政治体系改革入手，上了美国人的当，从政治体制改革入手，先是政权解体，政权解体的同时货币体系应声坍塌。几乎同时，今天一早晨宣布易帜，政权解体，明天货币一钱不值。到最后到了俄罗斯，去的时候换的钱，回来换不回来。没人换，你换成卢布你还想再换成美元？美元与日俱跌。等我回到中国一个卢布，原来苏联没解体之前1个卢布换2.38个美元，解体之后1个美元换4800卢布。老百姓辛辛苦苦干一辈子，你说临到退休了存了2万卢布，以为可以安稳地过退休日子了，没想到一夜之间还剩四五个美元了。好在我说俄国人他敢玩，敢玩的原因是什么呢？他全部国有化了以后，每个职工只要你在国有企事业单位工作满5年以上，可以得到国家给你的什么？无偿给你提供半公顷的园地城市郊区，你们知道城市郊区的土地半公顷7亩半值多少钱？一亩在中国得多少，得几十万吧，无偿提供给所有的职工，假如这家双职工，一公顷15亩，那一亩30万，对不起，多少？450万。所以俄国人为什么玩得起？就是因为孬好我还有块地。你说你要是家里边双职工再带俩孩子，又在国企事业单位上班，那4口人差不多得是多少？够咱们一个小村的地方，一家人他活得下来。再加上他的改革是把所有国有资产都折成券分给老百姓，你再不行卖点国有资产券也过日子。所以说他那套就苏东国家整个解体的时候，我为什么这个感觉很强烈？就是说你真正我说这个货币它并不是什么真实财富，它是一个虚拟的东西。从哪来的财富的价值？从政府的权力来，政府倒台，你的银行体系应声倒台，谁是硬通货谁就大占便宜，因为你什么东西都不值钱。所以我到俄罗斯到苏东国家的时候，发现所有的，包括那些共和国的英雄们都在卖他们的奖章，因为那上面有点镀金，卖他们全部的荣誉，全都不值钱了，把那点家里那点什么古玩什么东西全拿出来卖，满大街摆摊，老百姓不卖，他没法吃饭。

所以提醒各位，我想在座的各位中，可能也有一些激进的青年朋友，请你们想想这事干得干不得。前车之鉴、后事之师。没谁这样去描述苏东解体的经验教训。为啥？没谁去。好事的人就我，我又是因为在美国讲学受了刺激，人家非说you're next，我给人顶回去说no way，但是我解释不了，所以我说干脆我得去一趟。这么着我去转了7个苏东国家，跟老百姓在一块，老百姓骂，老头老太太都说我手里哪怕有挺机枪，我肯定扫了他们。那个矛盾已经是严重的阶级对抗矛盾。我跟我的很多比较激进的同龄的朋友们，对话的时候我跟他们说，我说你们为什么一定要这样？他们说既然转轨有成本，就让他早点来吧。我说你知道不知道转轨的成本，特别是政治转轨成本都是你承担的，你可以一拍屁股走人了，老百姓承担代价。在座的各位大家愿意承担，我没意见，因为我也属于可以一拍屁股走人的，我英文很好，我在海外讲学不是问题。我到现在为止跑了40 多个国家和地区，我没花过财政一分钱，都是人家请。不像我们很多学者，需要从国家要钱，支持自己到某某某著名大学去学习半年一年，我所有的连同进修都是国外付钱。为什么？就是因为我的观点跟他不一样。你要是只会嚼别人吃过的馍，人家干嘛付钱给你啊？我说提醒我的激进点的青年朋友们，大家注意看看这东西，不要以为这东西就是真的。##工业化原始积累 ###当时现状 ####货币不值钱

我们现在把，我认为发展中国家的主要问题跟大家说说，只要你是发展中国家必有这些问题，这就是我们发展中国家的问题。

你在进入工业化之前，你是个农民国家，没有工业，咱们1949年建国的时候，中国的工业人口只有5%、城市人口只有15%、80%农民人口，工业产值可以忽略不计。1949年到1950年，因为蒋介石把当时国库的黄金储备，全部搬台湾去了，现在报纸上已经登出来了不是吗？怎么带走的？

所以当时新中国一开始发行的货币，就是完全毛票子，按月通货膨胀率百分之三十几。

后来被打成右派的说相声的，我记不得叫什么了，他就是因为说五百块钱买一个窝头，结果后来就被打成右派了，那就是这样。五百块钱买一个窝头，是啊，那票子就是不值钱。

当时为了稳定国家的货币，银行允许老百姓存“两白”，在座的白头发的可能还知道，按说像我这个年轻人都不应该记得，因为1951 年我才出生，早过了那一段了，1949年年末到1950年年初的时候，允许存“两白”—白米或者白布，南方是白米白布，北方是白面白布。并不是说老百姓把白布搬到银行去存起来，是银行承诺你今天存的钱购买多少白布，当你取钱的时候还能买那么多。所以叫老百姓说的通俗了一点，叫银行存两白。####没有工业

这就是当年的情况。你是个典型的一穷二白的发展中国家，啥工业也没有。

那时候北京，我杭州我不知道，北京的工业不外乎就是王麻子牌剪刀、大串糖葫芦、王志和臭豆腐，对吧，这是北京的工业。

有啥呀？有老同志当年进了城在中南海跟我们讲，那时候中南海都是蹲坑厕所，冬天也没暖气、厕所里没炉子。那时候老同志们说：在中南海上厕所冬天都冻得屁股疼。别以为那时候中央机关就多好，一样！

所以毛泽东他在那里边他也待得烦得慌，他出来晚上来吃一碗羊肉面什么的，卤煮火烧，他也出来热乎热乎，不容易。###早期的原始积累

因此你要进入工业化一定有原始积累。我的观点就是不同的工业化原始积累方式，必然导致不同的制度，并且形成此后改革的路径依赖。这就是我的观点。这叫不叫什么理论，我不知道，我只是根据中国自身发展的经验和我对其他发展中国家考察的经验，提出我的观点。

我们看下边，中国在改革前的问题是什么？那就是通过集中体制，大规模使用劳动力来替代稀缺资本。你们知道1950年因为朝鲜战争，苏联给中国投入了54亿美元的投资，但那不是投资，是设备，其中有些是苏联在二战之后占领德国，从德国拆过来的机械装备，也就是二手设备，其实是正常的。他那时候也不用给你重新刷道漆，像我们后来80年代在改革开放的时候，香港台湾转移过来的设备，二手设备给你刷一层漆当新的给你。那时候苏联给中国的援助，因为战争状态之下很紧急，1950年6月份开战的，所以苏联给你的装备都不用刷漆，也不用装成是新的，旧的就搬过来了。这主要是生产线，又是军重工业生产线，所以军重工业生产线到中国来以后，一穷二白的农民国家突然产生一重工业，就一开始我们的工业，特别是国有工业，是病态结构的。因为重工业——资本增密、排斥劳动，它在上之前是需要劳动力的，那就是重工业一开始的时候，国家动员农村劳动力进城支援工业化。干嘛呢？挖沟、垒房子、打墙、修马路，干这个。一旦它形成了工业生产了，这些粗劳力不需要了。所以什么时候完成了国家资本主义工业化的早期的原始积累呢？1950年代一五计划，一五计划之后这些厂子开工正式运转了，比如1954年中国第一台拖拉机出厂、1956年第一台汽车出厂，都是苏联人的生产线。苏联提供原材料，你生产。跟我们后来搞什么引进道理是一样的。

接着这些人就不需要了，因为除了少数青壮年能学会怎么样，其他一般的知识文化程度不够的不能用。你这个进城农民工进城农民干，来搞工业，你怎么知道该怎么搞？汽车的螺丝，两个轮子是两个方向柠螺丝，你知道吗？你要是一个方向拧你肯定滑丝，对不对？拧坏了。所以那时候我说中国的工业化是在短期内，因为战争朝鲜战争，而导致苏联转移重工业装备，而形成的工业化，开始就先天不足。并不是像西方的工业化那样，先搞作坊手工业、再搞工厂手工业，然后在工厂集中了以后形成规模、规模需要动力机械、然后再发明什么瓦特蒸汽机、然后再进一步对海外扩张、扩张以后需要更大规模、然后羊吃人圈地运动、然后三角贸易、奴隶制、然后发展起来，它需要经过几百年。中国是短短的一五，靠54亿美元的苏联设备，撑起了一个国有工业。###自力更生

但接着出麻烦了。什么麻烦呢？是因为苏联人1956年召开了苏共二十大，翻了斯大林的案，他翻了以后，他为啥翻呢？是因为苏联人1955年完成了第五个五年计划，完成了工业化的整个过程。它有了现代大工业一定是要对外开放，加入国际分工、进入国际贸易，所以1956年否掉斯大林。赫鲁晓夫开始推进“三和一少”，加入国际社会参与国际分工，开展国际贸易。对不对呢？非常符合苏联的国情，他工业化完成了。中国也是一样，中国到1970年代末期的时候，五个五年计划完成，对外开放加入国际分工，参与国际贸易。所有的跟不上的国家都跟中国对着干。就像1950年代，跟不上苏联的国家都跟苏联对着干是一样的。规律就是规律，规律不可逆。所以中国不能跟苏联走，没有完成工业化的国家，包括罗马尼亚、南斯拉夫、北朝鲜、越南、老挝、柬埔寨、什么蒙古等等很多国家，只要不是苏联驻兵的国家，没有完成工业化的，一概不能跟着苏联走。包括小小的阿尔巴尼亚，他也没被苏联驻兵，凡是属于苏联驻兵的国家，像捷克、匈牙利、波兰等等全都得跟着苏联走。蒙古后来为啥也得跟着苏联走，因为对不起，蒙古也是苏联驻兵的国家。所以为什么毛泽东把苏联叫成社会帝国主义，就是因为他确实是帝国主义。中国因为不能跟着苏联走，中苏两国交恶，1956年苏共二十大否掉斯大林，中国尚在工业化的初期阶段，所以不能跟着走。两国交恶，苏联说那好了，你交恶吧，停止投资。####道路选择

可苏联投资上的这个庞大的上层建筑，它继续运转，于是乎中国出现了毛泽东为首的，不断地拿上层建筑说事，最后弄成阶级斗争。他要改成自力更生，你得靠自己老百姓自己干，那怎么自己干呢？建立一套集中体制:人民公社体制。把中国最多的资源，就是过剩劳动力，成规模地集中起来投入到国家建设中间去了，这就是所谓"集权体制"。####存在问题

不顾老百姓的所有的个人愿望，甚至我国家没财政，我连知识分子都养活不了。甭管你弹钢琴的还是作诗的，你都给我上水库工地上。不干活你就没饭吃，所以弄的音乐家、艺术家、诗人、文学家，纷纷伤痕，我说是伤痕呐，你说我这弹钢琴的我去抬大筐，三天我这手就完了。诗人说：本来我的职责是，你们在水库上热火朝天地抬大框的，我站在水库的逐渐加高的坝顶上，向你们说:啊！你们多么伟大！然后我就应该吃饭，而且应该吃的比你好。对吧，这才叫反映出我的价值。对不对？这对啊！社会分工应该是这样啊。可你却偏让诗人也去抬大筐，说你不抬一身臭汗，你怎么知道伟大呢。这就麻烦了，其实确实如此。

在最近，一个海外回来的中年学者，要参加我在搞的这套，到农村基层去跟农民结合的新农村建设的实验。他在北京老跟人呛呛，最后到了乡下到了村里边，秋收了一回就老实了。到北京来就跟我说：哎呀，我没想到收一花生这么艰苦，满头满脸都是土，还没地儿洗澡。我说你以为是在西方呢，早晨洗一回，晚上洗一回。你在北方地区缺水，你一回家顶多擦把脸是吧，不到三天头发就成鬏鬏了。他这才明白，闹了半天农村劳动是这样。

所以毛泽东就说，你们得改造。这知识分子就说，我们已经是这个...啊 这个啊...这个了，我们需要的是改造别人，把别人改造成我们这样才对呢呀。于是乎，得，很多不能接受的就变成了批判者，伤痕文学的创造者，然后伤痕就夸大成了政治化的问题，就是今天我们一套炒作。好了按下不表，我要再说又得罪人了。别害我！

我说的不过就是实际情况对吧，当年因为我也是插队的呀，按说我也是典型的资产阶级知识分子出身，我是从小大学里边生大学里边长的，没干过苦活，不知道啥叫苦，所以弄下乡去了以后也是这样，也得干苦活不是吗？如果我要是比较自私，态度不太端正，我也肯定伤痕文学，是不是啊？这个体制你凭什么耽误了我的青春，我才初中生还没毕业，你们就(把我弄下乡去了)，等我回来我再考大学我多累啊，你还只给了我14天准备功课的时间，等我把那几门功课考完，回家我就休克了。这不是体制之万恶吗？是你让我休克哒！我恨你！我要是年轻几岁我恐怕也就这样了对吧，然后变成愤青，再长几年变成愤中，再过几年变成愤老，然后就愤了一辈子。###历史厚重

正确看待中华民族自己所遭受的苦难，如果你不能完成工业化的原始积累，在完全没有资本投资条件下，靠什么？如果我们过不了这段，你们去看看很多非洲国家，靠外部投资来进行所谓“建设”，哪天换了一领导人，觉得不忿，说我不能老听老美的，我得玩点自己的。78:33.667-78:36.066立刻中断投资，你轰然倒塌， 然后部族冲突，然后就是人道主义灾难。谁玩得起？好悬我们有一代中国人——我的父辈和我们这半代无偿奉献，那是一个英雄时代！我们得到什么了？插队的时候两毛钱一个工日，我就该得两毛钱吗？当兵的时候我6块钱一个月的工资。我就该得6块钱吗？当工人的时候我20多块钱的学徒工的工资，27块钱的一级工工资。和今天能比吗？难道我的劳动剩余价值不都贡献给这个国家了吗？贡献给这国家工业化了吗？当然是。当我们说到今天的问题的时候，我们要有点中国人自己的历史感，否则你根据什么说话呢？根据美国人教给你的理论？还是根据英国人教给你的理论？都不对。所以我们说我们其实看得很清楚，1980年以前，其实是一个工业化早期的原始积累，所有人都得奉献。

当然这就应该说是一个怎么说都行，你把它说成“你是奴工”。你把它说成是，大家奉献变成人人是英雄个个是雷锋。现在不大家连雷锋也否了吗？甚至说雷锋根本就有问题，“他怎么也谈女朋友呢？”允许你谈，为什么不许雷锋谈？他不就个矮点吗？今天被人看成是“半残废”(指个子矮)，他早年他干的好，人家就应该有女朋友追求。这不是正常的吗？“雷锋还要穿皮鞋呢。”允许你好几十双鞋，不允许雷锋买双皮鞋。好多事儿我觉得，其实这都是不要意识形态化地去分析。我们就明白了。##三农问题 ###问题来源

所以我们说你看最大的不同，我说第一，我们把我们的本质问题搞清楚。就是什么呢？我们1980年代以后的改革其实还是路径依赖。原来是国家一个大的所有权主体叫国家资本，然后放权让利，变成了无数地方资本，这叫local government corporatism，就是地方政府公司主义。原来我们叫cental government corporatism，中央政府公司主义。就变成了有多少地方政府，就有多少地方政府公司主义，政府还是经济主体。所以现在所有的，不管他叫书记还是叫市长都追GDP。它是公司。它是公司呢，就放弃了很多政府应该承担的责任。所以我们现在不外乎是，如何逐步改变政府过多承担经济职能，而不承担社会职能的这种状况，让它变成真政府。完了。第二，接着看，改革之前和后最大的不同，就在于以前政府主要为国家工业化去积累。现在，我刚才那张图已经跟你们说清楚了，我们现在还要为国外来贡献积累。这就是我刚才解释的。大家可以看，我们改革以前农村是高度集体化的社会。我们就需要也是两条线。什么呢？这个是以劳动力的集中投入来替代当时几乎为零的资本。这个就是通过人民公社可以集中开展规模种植。让你种什么，种什么。所以就全面种粮食，形成价格剪刀差，来为城市提供食品保障。然后城市的工人也把自己全部劳动剩余价值贡献给国家，就完成了国家工业化的资本原始积累。于是乎，出现结果是什么呢？城乡二元结构。城市经济是国家工业化的基础，农村经济是提供积累的基础。好了，现在改革了，改革成什么了？政府允许分散的劳动力以极低的价格进入劳动力市场，所以说劳动力收入很低。再一个就是，人民公社解体了。无组织的、高度分散的小农现在可以直接进入高风险市场，经常被摔得头破血流，三农问题就发生了。所以我们看这些转轨的过程，我们看改革的过程，我们知道的很清楚。

所以这个图片可能更稍微清楚一点。这是从1950年开始经济波动，然后当然经济总量在不断增长，但是波动是周期性的。这是我们整体的价格剪刀差，这是价格剪刀差。这是占地的分析。每一次经济高增长必然带来占地的增加，其实就跟经济高增长必然带来通货膨胀是一样的。每次经济高增长，大规模占地，这也是客观情况。于是乎，我们知道三农问题恰恰是工业化城市化派生的问题。

所以在座的各位大多数城里老百姓，为什么要讲社会责任？要讲三农问题与社会责任？就是因为三农问题是城市化和工业化的派生的问题。享受了工业化和城市化的城里人，有义务也有责任重视三农问题，帮助农民提高他们的国民待遇，不能只顾自己。因为我们的城里人所占的人口比重，至今(2005年)还不到一半。大多数中国人是在农村。如果我们中国共产党以三个代表为党的指导思想，并且把它写进了党章和宪法，那么就请大家注意，代表中国人民最大多数的根本利益，那么中国人民的最大多数就是农民，因此中国共产党必须代表农民的根本利益。所以现在的新农村建设的国家战略提出，恰恰是这个执政党要代表中国人民最大多数根本利益的表现，也是立党为公、执政为民的表现。所以我们说所有东亚小农经济国家，无论工业化城市化怎么发达，都有三农问题。###探讨解决思路

像发展中国家，我们的三农问题本来就是工业化城市化派生出来的问题，我们享受了工业化城市化的好处，我们当然也要解决派生出来的这个问题。#####农业现代化城市化

那靠我们以往的思路能不能解决呢？这就要大家讨论了。我只提出问题，我没有提出理论。我跑了这么多的国家，我说我没看见。我这人相信眼见为实，所以说，第一我没有在发达国家看到农业现代化成功的典范。我们大家都知道，要解决三农问题，要搞农业现代化来解决三农问题。我说错了，也不能说错了吧，就是恐怕需要讨论吧。因为发达国家，我没有看到，哪儿有农业现代化成功的典范。实现了没有？都实现了。成功不成功呢？他们自己都说他们不成功。世界上坚定地主张发达国家农业现代化成功的，只有我们中国人。他们自己都说他们不成功，尤其他们的农场主，他们都说我们麻烦很大，我们毛病很多，我们问题很严重，我们不成功。我们中国最认为他们成功的，就是这些年大量组织起来的干部考察团。然后到他们那儿去看，看回来以后就是他们如何如何好。为啥呢？因为干部考察团，他们的干部大部分不懂英语，所以都是成团的去的。对面是官方接待，然后就像人家到我们这来考察一样，我们一定给人看的是我们最好的。人家也一定让你看人家最好的。向你介绍人家的“经验”，就像我们向人家“介绍经验”是一样的。所以那是真的吗？也许是，你们自己判断。我们呢，单蹦儿出去对吧。我走哪都是一个人背一包。你就到美国、到欧洲，租一车自己就走了，到哪找个当地的NGO，找个当地的朋友带着，或者不带着，拿着地图我都能去。或者到美国，比如说买一张灰狗通票，一个月之内随便坐车。我甚至可以晚上在汽车上睡觉，白天下车，就该上哪上哪去了。所以完全是自己亲眼所见、独立调查，你才能得到真实情况。所以我说，我在发达国家没有看得到农业现代化成功的典范。我在发展中国家也没有看得到城市化成功的典范。所以农业现代化和城市化是不是解决中国三农问题的出路，我认为应该讨论。我不敢说就是，不像我们很多书斋型的学者，开口就是：要解决很简单，消灭农民，都城市化。说得何其轻松啊！能做到吗？我不知道，但我没看到。######日本农业现代化

这个是日本，典型的东亚小农经济国家。你们看它在非常发达的这种现代化小别墅的农村，旁边是什么？稻田。它像我们这儿吗？比如说，我们浙江追求农业现代化，让农业提供“收益”，咱都不种稻子了，行吗?不行。日本是：你只要是农民必须承担义务。你的稻田除非是政府允许你休耕，改成其他经济作物，你必须种(稻子)。否则没补贴。而它的补贴比我们高的多，你们知道日本的农户补贴，特别是粮农补贴多少 。一个农户2万多美元一年，差不多相当于中国人民币，得有20万。所以新农村建设，你们看日本的这个看不太清楚，因为灯比较亮。日本的新农村中间是水渠，渠系配套，田间道路平平整整，土地全部划方连片，农宅全部依山而建，搬到山根上，不占用农田。这是一次农村的国土资源综合整治。

难道像我们这样，还是原样去盖楼房，然后把瓷砖全贴面上，钢筋水泥到处都是。我们今天的新农村建设是一次破坏，而根本没有人去规划，如何在农村实现山水田林路的综合整治？如何搞一次国土资源的综合规划？如何能够让农村也实现这种渠系配套，田间道路成网，然后土地划方连片？我们没人干这事，因为这事很累。大家单家独户，谁听你的。

我们浙江人的文化比较特殊，都主张自己一家一户、从地到天，在自己的承包地里盖一个楼，五层弄一电梯。然后一层放庄稼秸秆，二层放打下来的庄稼粮食，三层放点生产资料，四层自己住，五层就空着。干嘛呀？弄不清楚我们到底是在干什么。到咱们浙江走一走到处都是小楼，一栋一栋，过七八年又得拆，因为不新鲜了。样式你看家家户户都一样，好些村的楼样式都是小碉堡。你说，你再过些年大家一看就是眼界打开了，一看闹了半天，这楼它不该这么盖。怎么办呢？拆啊！一拆，对不起，钢筋水泥往哪放？只能占用农田。我们现在城市建筑大拆大建，已经导致建筑垃圾的污染40%，是现在污染的40%。你们再把农村搞成这样，好家伙，还有地吗？子孙后代没地方了。######巴西城市化

看看这城市化，这是巴西，这是我在巴西的一个贫民窟拍的。远处高楼大厦，那是中心区。中区这是开发区，大家看这一片平的，其实是厂房，这是住宅区。山坡上是贫民窟。这是贫民窟的外景，这是贫民窟的内景。板皮子的墙，石棉瓦的顶很窄，半人多高，透着风漏雨，垃圾成堆，大耗子乱窜。这的人大部分都没钱，然后给多少钱就杀人、黄赌毒泛滥、黑社会控制，你说它的城市化率多少？80%

这种城市化要还是不要，大家说要还是不要？可是有人就主张要。很多人说这东西，农民他选择在农村当平民，还是选择到城里当贫民，是他的自由。既然其他发展中国家用这种方式实现城市化，为什么中国不？我说，你征求征求意见啊。假如上海的老百姓投票愿意恢复闸北棚户区，北京老百姓投票愿意恢复北京龙须沟，那你就干。你不主张自由民主吗？中国现在这个万恶的制度把农民挡在城市之外。容易，说这话很容易，我也想这么说。这么说，多痛快，又显得自己高大，又有道义。多好啊，到处博得一片喝彩。其实我这么讲，肯定大家心里边就觉得，不对啊，你这话说的不对。可是你们想想，北京，咱们以北京为例。地下水已经严重超采了104%，严重的不可补充，不可持续，只能靠第二条南水北调，从南方采水来满足北京现在的需求。就算第二条南水北调成功，极限承载人口1,800万，现在多少了，你们知道吗？1,790万。能活么那地方？上海。你们说，上海打开城门，大家进来。行好。你们知道不知道，上海这20年之内，地面沉降了98公分。上海很多地方已经变成了，只要你堤防破，那上海变成威尼斯，街道上划船吧。你要还是不要？所以为什么有本研究宏观问题的书叫《我们到底要什么》，你说的清楚吗？这种贫困户，你要还是不要？要，咱们就来。#####土地私有化

接着就有人讲，你只要在农村把土地搞了私有化，什么问题都解决了。######墨西哥模式

看看墨西哥，这是游击队的群众。每个人脸上都蒙着一块布，你拍照可以，但是你看不见真面目。这是游击队的司令，其中还有穿粉衣服的，这是女孩，女司令。每个人脸上都戴着一个滑雪帽。在电视上一出现，大家都说恐分子。但在这，你们看看，这成千的游击战士每个人都戴着滑雪帽，跟他们在一起的时候，你觉得恐怖吗？我没恐怖感。这是在墨西哥的拉卡多尼亚原始森林里，他们在开大会。你去问问这些农民，为什么他支持游击队，问问游击战士，他们为什么参加游击队。就是因为墨西哥是一个按照美国制度来搞大农场的国家。大农场击垮小农，小农逃进深山加入游击队，就那么简单。

这东西也得问各位中国的老百姓，以你自己作为中国公民的社会责任，你来思考一下，要还是不要？当然，也许有人要，我不知道老百姓要不要，我觉得玄。咱如果像中国这么点的地，这么多的人，你也搞土地私有化，其结果比它可要厉害多了。谁想这样，咱们谁就来。######印度模式

咱们再看看印度，今天不多讲了，看看图片吧。这是我在印度拍的贫民窟，上边是铁路两边的贫民窟，都是一种板皮子搭的棚子，密密麻麻。为啥印度铁路老出交通事故？来不来你们看撞车了，我说其实好理解，那扳道岔的拉肚子了，他就撞车，他那会急啊，他上厕所去了，忘了扳那道岔了，非撞上不可行，因为它单轨铁路。你想改双轨行吗？铁路两边20米公有土地搭满了棚子。你怎么改？因为土地私有化，人口密集，10亿人口，农村1/3无地农民，有个三长两短的拖家带口进入城市，哪待着呢？城市土地也私有，你在私人土地上私搭乱建，打死你都行。侵犯私人财产权利。你们知道不知道我们现在的法律是多么的严厉。所以他只能侵犯公权力，哪是公有土地呢？铁路两边公路两边，河道两边公园边上，咱们现在都是城管对吧。印度没城管，所以管不了。于是乎就都是私搭乱建。这是公路边搭的棚子，这是铁路边的棚子，还有沿着河道的。比如说河道，现在咱们都是清障行洪，那地方，南亚 ，一发水，那是多少万人遭灾，为什么？都是沿着河边用竹竿子撑着，上面竹篾子搭着，竹篾子上面是棚子，那是贫民窟。它一发洪水可不是一冲一大片吗？这是土地私有化造成的城市贫民窟的结果。

我们有很多企业家，拿钱鼓捣着那些会做研究的学者和媒体的朋友们，去鼓吹这些东西。请你们到其他发展中国家，特别是像印度这样和中国人口差不多的国家去看看，回来再说话。

印度为啥被称为高速公路0公里的国家？为什么印度人到中国来说学不了中国？就是因为他确实学不了。是因为中国是一个没有这种土地私有化制度的国家，所以中国才干得起这种事儿。我们可以再比如说，我们1998年遇到东亚金融危机冲击的时候，我们可以短短5年时间，让中国的高速公路通车里程变成世界第二。你干得起！你到印度，你干一个试试。你敢这么干，立刻出麻烦，这就是麻烦。后边这是警察。后边游行队伍打着标语口号就过来了。印度的警察很轻松，不像咱们中国如临大敌。有个把上访告状的就着急，有十个八个人往一块一聚，他就紧张。印度成千上万的游行天天都有，所以警察也司空见惯，对吧，他又采取的是英国警制，警察一般不带枪。什么可以带枪呢？私人的商店往往都带枪的，私人的保镖护卫。警察你是公器，所以只拿竹竿。干嘛呢？游行队伍过来，拿竹杆把两边闲散人等赶开，游行队伍，快快通过，回家交差，抱孩子去了。社会上这种公开的，这是游击区老百姓的集会公开的。大白天我没带武器，我集会怎么了，你不能管。晚上人才拿枪出来，知道吗？所以这种状况，你说你想搞基本建设，你想加快经济发展，你还谈什么和谐社会，根本不可能。

所以我们到发展中国家去看看，我们就知道。印度是一个典型的西方制度建立的上层建筑，多党制议会民主，完全自由选举，你爱上哪上哪去，是个典型的自由民主人权市场。全球化、私有化、什么化，什么化都有。你要的那些化全有，但是你享受的他没有。我跟很多企业家朋友在一块谈的时候说，你们不要把你们经营中出现的问题全都泛政治化，提高到制度问题上说，都是你们共产党不好，才造成我今天亏损。你有本事印度去，劳动力价格极便宜，比中国能便宜1/3 ，甚至一半，你试试。他是便宜，但是客观，我们知道我们很多企业界的朋友海外投资都有类似的苦衷，我到非洲国家去，大使馆一听说国内来一学者，快跟我们这企业家朋友们聊聊天吧。他们来了以后，一肚子苦水，都不知道怎么回事，怎么搞成这样的？我说咱开一座谈会吧，大家到处的苦水都是。他怎么老罢工呢？这都是被中国的制度惯出来的，在中国咱们都把这当成事件，所以老是动不动政府出面帮你解决。你到所有，只要是按照西方制度构建上层建筑的国家，无论它多么穷，你去试试。只有你自己老老实实的，单独面对那些人，那些劳动者，你根本没有什么政府帮你。只有中国这种政府公司主义，他才帮你。

这是客观情况，所以我们把这些事情说清楚了，大家就知道，我们不可能靠一般的理论意义上的，或者西方宣传的一些理念意义上的东西，来解决中国的问题。中国还得走自己的道路。

####农业体系

最后我们说一下我们农业的体系。

今天在报刊上充斤什么农业产业化等等，那照搬美国了。只有美国这种大农场国家才搞得起契约化的公司来为农业提供服务，农场一对一的，跟公司签订契约。这叫做农业的商业化，agribusiness。像农业产业化，Agri-industrialization 等等，这些才是。小农经济不可能。世界范围内的小农经济都靠综合农协。

好在，在浙江温州瑞安，出现了第一个市级的综合农协，得到了浙江省委省政府的高度肯定。省委书记习近平发表了热情洋溢的支持性的演讲。所以浙江成了中国在市县级发展综合农协之第一省。很好，看来浙江解决小农经济的服务体系问题，有希望了，我要好好向浙江学习。

这是中美农业条件比较，这也看不太清楚。算了，不多说了。总之，就是美国劳动力农业劳动力，它对应的耕地面积是中国的828倍。如果对应浙江，恐怕早已是浙江的千倍以上，所以在美国有规模经济有规模效益，在咱们这地方不太容易。这是日本的综合农协制度。这也不多讲了。

新农村运动这个事儿，到11点了，我想，是不是以下的部分纯粹谈农村的。今天就不说了，到点了。剩点时间给大家提问，好不好？